藤井聡太≧大山康晴中原誠木村義雄羽生善治

1【TOKUMEI】2021/12/31(金) 13:17:14.18

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

2【TOKUMEI】2021/12/31(金) 13:28:41.41

中原の位置がおかしい

5【TOKUMEI】2021/12/31(金) 14:50:49.68

藤井の壁になってたとよぴは？

24【TOKUMEI】2022/01/01(土) 20:04:54.52

羽生善治の持つ記録

・名人戦敗退回数 - 8回

・竜王戦敗退回数 - 9回

・最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・タイトルホルダーでの最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・竜王戦史上最速投了記録　二日目12時7分投了

25【TOKUMEI】2022/01/01(土) 21:22:09.59

大山は今でいう奨励会レベルの昭和の時代だから、レベルの高い現代と比較対象すらならないよ
大山は奨励会レベルでのトップだから、プロ棋士のローカル棋士にはある程度は勝てるな

26【TOKUMEI】2022/01/01(土) 21:23:24.85

>>25
何言ってんの？お前

24【TOKUMEI】2022/01/01(土) 20:04:54.52

37【TOKUMEI】2022/01/02(日) 13:09:41.98

>>24
すげえ
名人と竜王両方の記録持ってるのか
さすが羽生さんや

43【TOKUMEI】2022/01/03(月) 10:27:08.67

大山＞木村＞羽生≧中原
ただし藤井はこのまま順調にいけば大山を超える傑出した棋士になる

40【TOKUMEI】2022/01/03(月) 06:48:27.35

>>3
19世オタの爺お疲れ様

46【TOKUMEI】2022/01/03(月) 12:59:11.75

>>40
19世オタは年齢近い団塊Jrじゃね？
負け組も多いから羽生を持ち上げて、羽生と年齢近い俺誇らしいにしたいのだろう

52【TOKUMEI】2022/01/03(月) 18:40:33.86

羽生は大名人の格ではないのではやく特例で名誉王座を名乗ればいいんだよ
羽生が名乗れば王座というタイトルに箔がつく
自らの名前でタイトルを磨き上げればよいのだ

63【TOKUMEI】2022/01/05(水) 19:16:11.53

大山と藤井の立ち位置は別次元だな
羽生を含むその他大勢の棋士達とは違う

138【TOKUMEI】2022/01/12(水) 20:56:21.00

＞大山は死ぬまでA級だったのに
＞歴代最強扱いだった羽生はたかだか51歳でB級にふるい落される

歴代最強だった大山は死ぬまでA級だったのに
小名人の羽生はたかだか51歳でB級にふるい落される
これが正解

141【TOKUMEI】2022/01/12(水) 21:47:19.77

アホクサ

150【TOKUMEI】2022/01/12(水) 22:55:08.52

研究時間を割いて序盤で有利を築くことも将棋の強さじゃないの？

半強制的に序盤研究に時間を割かないといけない、対局でも序盤に神経も時間も割かないといけない、そういう現代の棋士と
序盤に時間もエネルギーも割かなくても勝てた時代の棋士との比較方法が序盤は除くことっておかしく無いか？

163【TOKUMEI】2022/01/13(木) 22:57:28.52

羽生がこの時代では一番の棋士っぽいな、ってなんとなくみんな分かって、一番強い棋士が好きな人たちが羽生を応援して
そのファンたちは羽生に一番の棋士にふさわしい成績を期待して、羽生はそこそこ期待に応えてきたと思うんだけど
いくつか迎えた「あ、羽生さん、あなたは確かに現代棋士で一番の存在かもしれないけど、この勝負は勝たなきゃいけませんよ！」
とファンが見守った、あとから取り返すことのできないようなその時限りの大勝負にはよく負けてきた。

168【TOKUMEI】2022/01/14(金) 08:11:17.17

そんなこと言ったら大山なんて升田に全冠制覇されてるし駒落ちで負けてる
こんなのが史上最強なんて有り得ん

170【TOKUMEI】2022/01/14(金) 08:14:58.66

>>168
そこで大山が潰れていたならその通り
大山はそこから逆襲して升田から全タイトルをぶん獲り２度と升田にタイトルを渡すことなく名人１３連覇を果たし無敵名人として棋界に君臨した

180【TOKUMEI】2022/01/14(金) 17:24:11.72

よく言われる最善手率とか悪手率とかいうのは強いときの相手に当たると悪くなる
藤井竜王でも例外でない
つまり、レーティングと同じで最善手率や悪手率で比較するのはあまり意味がない

521 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-KKfV) sage 2022/01/14(金) 09:13:16.24 ID:g+Z7TgiG0
☗藤井聡太竜王vs☖千田翔太七段
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
※1手最大20億ノードだと終盤で誤判断することがあったので最大50億ノードにした
112手　相掛かり　後手勝ち
初手から
☗52%(29/56) 悪手4 疑問手0
☖88%(49/56) 悪手1 疑問手0

41手目以降
☗44%(16/36) 悪手4 疑問手0
☖92%(33/36) 悪手1 疑問手0

各ラスト20手
☗35%(7/20) 悪手2 疑問手0
☖90%(18/20) 悪手0 疑問手0

38～74手目
☗50%(9/18) 悪手3 疑問手0
☖89%(17/19) 悪手1 疑問手0

75～112手目
☗37%(7/19) 悪手1 疑問手0
☖89%(17/19) 悪手0 疑問手0

評価値グラフ

183【TOKUMEI】2022/01/14(金) 17:45:24.63

>>180
たった一局の棋譜を見ただけで正確に棋力判断できないのは当たり前だよ
何もソフト解析に限ったことではない

218【TOKUMEI】2022/01/14(金) 23:47:06.37

ソフトの棋譜解析で悪手と判定された手でも相手がその手を咎めることができずに負けているなら｢プロ棋士のレベルでは咎めることができない悪手｣なので問題ないことになる
相手に悪手を指させるのが上手いとかはソフトの棋譜解析ではわからないが対戦成績には現れる
だからレーティングに優る棋力判定はない

224【TOKUMEI】2022/01/15(土) 08:20:02.76

昔はA級までスピード昇級するほどに強い棋士でもレートが1700に到達するのに9年も要した
対局数が少なかったことがネックになったわけだが、もっとも大きいのは棋士数が少なかったことだ
少数精鋭のプロ組織だったからレーティングで30位の棋士のレートが1500だ
上位棋士のレートも1500の棋士との相対評価で決まるから今のような高いレートにはなっていなかった
そのため、A級になれる逸材の棋士がデビューしてもレートがあまり上がらない
上位棋士のレートが低いので上位棋士に勝ってもレートはゆっくりとしか上がらないのだ
1960年代はそういう時代だった
だから、レーティングでは時代が違う棋士を比較できないかというとそうでもない
そうした事情を考慮すれば現在のレート1900の棋士より1960年代に1900だった棋士のほうが強い(傑出している)ということは言えるからだ

248【TOKUMEI】2022/01/15(土) 15:19:56.24

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

257【TOKUMEI】2022/01/16(日) 07:37:22.72

同時代の棋士の比較は簡単だ
28歳豊島>16歳藤井>14歳藤井となる

山下レートで14歳藤井=25歳羽生七冠ということがわかっているので
28歳豊島>16歳藤井>25歳羽生七冠となる

268【TOKUMEI】2022/01/17(月) 00:11:54.98

>>257-259
都合のいい所だけ信用するところはお前らしい
論理もヘッタクレも信念もない所業なんだがよく恥ずかしくないな
さすが平気で捏造に手を染めただけのことはある

309【TOKUMEI】2022/01/26(水) 17:17:54.22

研究でも対局でも序盤の負担が違いすぎる
序盤がザルで力でひっくり返せた時代と格下でも序盤だけで完敗をする時代の棋士の能力もレートも簡単には比較出来んよ
求められている能力が違う

310【TOKUMEI】2022/01/26(水) 18:23:10.85

>>309
トップ棋士の才能を過小評価してないか
なかにはソフトに頼らないと作戦負けする棋士もいるだろうが持ち時間があれば知らない局面でも指しこなせるのがトップ棋士だぞ
会長がA級棋士なのが何よりの証拠だ

312【TOKUMEI】2022/01/27(木) 15:05:32.96

君は「大山＞羽生を証明した」とかしょっちゅう宣言してるけど、「傑出してました」の一点張りだけで、大山羽生の「絶対棋力」「強さ」の比較は全くできてないということを自分でも認めてるよねｗ

それで「大山＞羽生を証明した」というのは誇大広告というか自信過剰じゃね？
普通の人が「大山＞羽生」って聞いたら強さの比較だと思うわｗ

384【TOKUMEI】2022/01/28(金) 12:20:17.34

捏造ガイジの輝かしい戦歴
一致率を捏造して検証勢から総スカンを食らう

再現可能性ゼロ　科学性ゼロ　研究倫理ゼロ　信用ゼロ　成果ゼロ
捏造だけはいっちょ前の終わった人間

● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 id:MpYP7260

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472

● 複数人による検証
大山：69.2%　羽生：69.8%　　
bgame/1566706590/697
大山：70%　羽生：69%　　　
bgame/1566706590/718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　
bgame/1566706590/727

407【TOKUMEI】2022/01/28(金) 21:18:44.27

大山名人18年
中原名人16年
木村名人13年（31歳以前は在位不可のハンデつき記録）

羽生名人9年
森内名人8年

大山どころの話じゃない
5番手といい勝負の4番手だったのだ

409【TOKUMEI】2022/01/28(金) 21:28:38.99

>>407
名人以外ノーカウントだと森内＞谷川＞天彦＞渡辺、升田、塚田、康光、丸山＞加藤、米長、豊島

この中で森内がトップなのか

491【TOKUMEI】2022/02/05(土) 23:20:08.19

【順位戦A級以上】

1位大山康晴 44期（45年）　25～70歳　※順位戦創設時23歳、69-70歳の年度途中死去

2位加藤一二三 36期（37年）　18～21、22～26、27～28、29～49、53～62歳

3位谷川浩司 32期　19～51歳

4位升田幸三 31期（32年）　29～61歳　※順位戦創設時28歳

5位中原誠 29期（30年）　22～52歳

5位羽生善治 29期　22～51歳

7位塚田正夫 28期　31～57、58～60歳　※順位戦創設時31歳

8位二上達也 27期（28年）　24～48、49～51、53～55歳

9位米長邦雄 26期（27年）　27～54歳

10位佐藤康光 25期　26～40、41～52歳　※53歳まで26期目が確定

※1976年（昭和51年）度の順位戦、続く1977年（昭和52年）度の名人戦は開催なし。
→この1年を名人、A級棋士として過ごした棋士は期数+1年がA級以上在籍年数

「昔は60歳A級が複数いたから大山は大したことない」という意見を時々聞く

大山は60歳ではなくて、実質70歳A級なので。。。　全然、格が違うのですよ

495【TOKUMEI】2022/02/06(日) 08:40:42.30

藤井聡太>>>>>>雑魚>雑魚>雑魚>雑魚

497【TOKUMEI】2022/02/06(日) 08:58:08.57

>>495
その評価は早計だ
羽生が全盛期の時は羽生こそ史上最強だと考える人が多かったのと同じ
藤井が史上最強の可能性は十分にあるがまだこれからの棋士だ
現時点では大山＞中原＞木村＞羽生としか言えない

498【TOKUMEI】2022/02/06(日) 09:26:36.19

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

499【TOKUMEI】2022/02/06(日) 09:27:45.70

うむ
木村「悔しかったら名人戦で私を倒して見たまえ！」
評価とは、すなわち実績である
どれだけ勝率やレートが高かろうが５冠王だろうが
その強さを継続する必要がある。強さ＊時間の積分で決まる
名人１期も取れてない者は名人１８期の者には逆立ちしても勝てない

それでもそう言いたければ
「１９歳の時点では」史上最強、と言うべきだろう
これなら異論は少ないだろう

546【TOKUMEI】2022/02/11(金) 06:41:52.55

大山は中原にダブルスコアでボロ負けしてるのに中原より上ってありえない

547【TOKUMEI】2022/02/11(金) 18:36:36.12

では永瀬にトリプルスコアでボロ負けの羽生が永瀬より上はナシで

羽生＞永瀬みたいなレスを見たらちゃんと飛んで来いよ
大山＞羽生の流れを察知したときのように素早くな

550【TOKUMEI】2022/02/11(金) 20:58:23.29

>>547
羽生＞藤井系のスレには出てこないよこいつ

大山＞羽生と言われるのが我慢できない羽生オタだからさ
羽生＞藤井と言われても平気だけど大山＞羽生だと鼻の穴膨らまして出てくる

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234